«Налоговый кодекс не решит все проблемы»: Южанина рассказала о законопроектах, которые помогут бизнесу

В судe? Зa счeт кoгo будeт этoт рoст? Этo жe oчeвиднo! Этoт НДС прoстo oстaeтся в фoрмулe, нo oн никoму нe нужeн. Сeйчaс из 150–180 нaлoгoвыx нaклaдныx, oстaющиxся зaблoкирoвaнными, тoчнee, дoгoвoрoв, пoскoльку сeйчaс блoкируются нe НН, a дoгoвoры, рaзблoкирoвaны гдe-тo 20–30. Нe из-зa тoгo, чтo с нaлoгoвикaми нa мeстax мoжнo лeгкo дoгoвoриться, a пoтoму, чтo у ниx дoстoйный урoвeнь кoмпeтeнтнoсти и aвтoритeт.Eсли oстaвить критeрии oтбoрa бeз измeнeний, тo в oфисe крупныx нaлoгoплaтeльщикoв кoличeствo клиeнтoв с 2,5 тыс. В чaстнoсти и из-зa знaчитeльнoгo кoличeствa зaкoнoпрoeктoв, кoтoрыe пoстoяннo рeгистрируются в пaрлaмeнтe, и прaктичeски кaждый из ниx xoчeт чтo-либo измeнить в нaлoгoвoм зaкoнoдaтeльствe, кoнeчнo, к лучшeму, нo бoльшинствo этиx измeнeний в рeзультaтe нaнoсят тoлькo врeд. Внoсились измeнeния — Минфин прeдлaгaл свoй мexaнизм, пoзвoлявший блoкирoвaть срeдствa в тeчeниe пяти днeй дo выяснeния oбстoятeльств. Рaзвe мoжeт ГФС, oтвeчaющaя зa нaпoлнeниe бюджeтa, сeбe нe пoдыгрaть? Пoвeрьтe, этo нeльзя былo сдeлaть пo xoду, "с лeту".Думaю, этo былa oшибкa и министрa финaнсoв, и мoя тaкжe, тaк кaк нe пoдскaзaлa гoспoдину министру, чтo бeз тexничeскoй прoрaбoтки нe слeдуeт рeгистрирoвaть зaкoнoпрoeкт, тeкст кoтoрoгo oстaвaлся пoлусырым. В чaстнoсти, плaтeльщик дoлжeн чeрeз элeктрoнный дoгoвoр укaзaть, кaким oбрaзoм oн в дaльнeйшeм будeт сoтрудничaть с нaлoгoвым oргaнoм, выбрать электронный адрес, являющийся основным для налогоплательщика. Сначала происходило то, что Кабмин начал разрабатывать законопроекты. — Ред.) по своей значимости, наверное, самый весомый за все время существования Налогового кодекса. Следовательно, было принято однозначное решение, что договор должен оставаться.— К сожалению, сейчас есть случаи злоупотреблений, в частности фискальная служба в одностороннем порядке расторгает эти договоры с плательщиками. И она звучала, цитирую, как "отсутствие у контролирующего органа законных оснований для проведения проверки". Наш законопроект содержит немало изменений о перераспределении функций как между контролирующим органом и Министерством финансов, так и в самой структуре контролирующего органа. Возможно, есть в этом и объективные причины, но получается так, что платежей стало меньше, а государство в этом не заинтересовано.— Безусловно, одна из ключевых проблем — кому же будут принадлежать базы ГФС?— Когда внедряли систему электронного администрирования, мы уже понимали, что СЭА следует забирать у налоговой. ZN.UA адресовало эти и другие вопросы председателю комитета ВРУ по вопросам налоговой и таможенной политики Нине Южаниной.Журналисты попытались выяснить, с какой целью профильный комитет переиначивает правительственные проекты, затягивается ли их рассмотрение и есть ли хоть какие-то шансы, что в результате всего этого жизнь украинского бизнеса действительно улучшится.— Нина Петровна, хотели хотя бы раз провести налоговую реформу своевременно, и снова не получилось. Это была лично моя инициатива — реформировать администрирование, и я смогла убедить министра финансов Александра Данилюка, что мы в состоянии сделать это сейчас. В чем причина того, что над документами так долго работали в комитете? Особенно в части НДС, поскольку это самый коррумпированный налог.— Нина Петровна, недавно появилась идея отменить НДС вообще и заменить его налогом с продаж. Сначала Кабмин затягивал с обсуждениями, потом комитет. Так что мы защищаем: интересы бюджета или бизнеса?— Да, в норме было новое основание для недопущения проведения выездной или фактической проверки. Теперь неотложные вопросы, связанные с контролем над уплатой налогов, будут решаться на уровне области, а в район к налоговикам плательщики будут приходить только тогда, если в этом действительно возникнет потребность, — за правильными, профессиональными консультациями, например. Буквально на прошлой неделе была представлена очередная "либеральная" налоговая реформа, на этот раз уже от Ассоциации налогоплательщиков. Кто должен доказать законность основания? Потому что в государстве все время будет существовать "серая" экономика, "серый" бизнес, который не платит налогов. Вопрос: мы что, уже настолько себя недооцениваем? Должен ли контролирующий орган доказать законность основания еще до проверки, чтобы уже потом приходить с законным основанием, поскольку ее законность доказана судом? .© Слово і ДілоСледующая неделя будет очень важной для украинского бизнеса, ведь парламент должен успеть принять разработанные Министерством финансов так называемые антикоррупционные налоговые законопроекты (№5132, 5368 и 5369).Проекты, которые без преувеличения могут качественно улучшить работу бизнеса в Украине. Здесь должен быть сбалансированный подход, чтобы улучшить, не навредив и не создав новые возможности для схем.— Вы говорите о сбалансированном подходе. Построена система электронного администрирования, продуманы и выписаны все механизмы до точки и запятой, а мы хотим все отменить и ввести налог с продаж. Но как только документы были переданы в парламентский комитет, у общественности и экспертов возникло немало вопросов как по поводу вносимых в документы изменений, так и относительно процесса их подготовки. Поэтому должен быть способ это урегулировать. Потому что дискредитировать можно что угодно, стоит только недоговорить людям правду до конца. Со всеми представителями Министерства финансов я работаю с полной отдачей, поскольку все эти люди умные, у них за плечами определенный опыт работы.— Но, несмотря на такую синергию, недовольных результатом немало…— Поймите, мы не сможем Налоговым кодексом решить проблемы остального законодательства. Они добавили свои пожелания в тот проект документа, над которым уже работали в Министерстве финансов.— То есть достигли определенного баланса интересов?— Да. То есть можно отправить инспекторов назад — пусть идут в суд и доказывают законность проверки. Какая же тогда цель?Вы знаете, что до сих пор ненахождение плательщика по юридическому адресу воспринимается работниками фискальной службы как факт, что такого плательщика не существует вообще, и это является основанием для расторжения договора? Действительно, должен быть баланс между намерением собрать как можно больше налогов и желанием дать бизнесу возможность развиваться. И я подчеркиваю, что он кардинально отличается от рабочего процесса в прошлом году. Действительно, предприниматели устали. Это, простите, как из ХХІ столетия в каменный век вернуться и надеяться на лучшую жизнь.— Как вы вообще относитесь к систематическим изменениям налогового законодательства? И хотя уже было много обсуждений, а мы все равно дискутировали целую неделю, правильно ли то, что мы делаем. Поэтому большинство изменений, которые мы отклонили, касались юридических аспектов, а не налоговых. Насколько оно целесообразно?— Противостояния нет. Очевидно, что это невозможно как с технической точки зрения из-за огромных объемов, так и из-за немалых средств, которые на это понадобятся.— Но ведь речь идет не о злоупотреблении как таковом, только о подозрении.— Да. Этот законопроект (№5368. Но готовился проект сугубо идеологически. Сложность реформ прежде всего в том, что их мало кто понимает, а еще меньше тех, кто может донести суть реформ до широких масс.Сверхважная задача для нас — начать воспитывать налоговую культуру. И не только у плательщиков, но и у налоговиков. К сожалению, мы пока не стремимся к такому качеству работы. Ни одна проверка не будет допущена, поскольку общее определение требует доказательства ее законности. Все хотят улучшений, кроме бизнеса, который хочет просто спокойно работать.— Соглашусь с вами. Для крупных предприятий, и это очевидно, выращивать себе конкурентов — не очень здоровая идея. Предположим, это делается для того, чтобы не принять отчетность. Это недопустимо. Их немного, но они есть. (Было предложение отменить эту норму, поскольку речь идет о публично-правовых отношениях с фискальной службой, не требующих заключения специальных договоров. В цивилизованных странах налоговые изменения рассматриваются годами, обязательно проходят несколько чтений, чтобы каждый законодатель в зале понял, что рассматривается, для чего это будут принимать, какая от этого польза. Объясните, пожалуйста, почему и за какой вариант в конце концов будут голосовать депутаты на будущей неделе?— Моя основная позиция заключается в возможности реализации той или иной нормы на практике. Постоянная неопределенность не содействует работе, а изменение налогового законодательства — это и есть постоянная неопределенность. И плательщики подают бумажную отчетность. Взаимодействие через электронный кабинет означает, что в дальнейшем бумажной работы с этим плательщиком уже не будет, следовательно, если налоговая сообщила о чем-то, значит, плательщику пришло сообщение "по умолчанию". с экспертами, которые в большинстве своем разбираются в этих категориях. Но то, что правила контроля должны быть жесткими, — это однозначно. Никто не против, все соглашаются, но как на практике все это реализовать?По опыту работы в комитете знаю, что некоторые законопроекты надо менять на 80%, чтобы заложенная в них идея могла сработать. Год мы это обсуждали на всех уровнях, доказывая, что не только ручное вмешательство осталось, но и новые формы манипуляций и новые схемы возникли уже после запуска СЭА. Для фискальной службы электронный договор служит единственным механизмом идентификации плательщика. Наконец осталась одна пленарная неделя, поэтому существуют опасения, что законопроекты №5368 и 5369 не будут приняты до конца года. И в понимании всех специалистов он якобы должен заработать, но не написан на языке Налогового кодекса. Наши районные налоговые инспекции будут иметь исключительно сервисные функции, контролирующие полномочия передаются на уровни областей и государства. Существует мнение, что увеличение этих критериев позволит более или менее крупным предприятиям не идти в офис крупных плательщиков, а обслуживаться у районных инспекторов, более "лояльных", с которыми всегда можно "договориться".— Что, собственно, означает изменение критериев? Более того, налоговая нагрузка на компании после того, как они перешли обслуживаться в офис крупных плательщиков, снизилась в разы. И поддержали его на Кабмине таким же образом. Поскольку многие говорят об искусственном затягивании рассмотрения. мы должны были бы практически вдвое увеличить нагрузку на сотрудников, работающих там. Тогда сотрудничества как такового не было вообще. Мотивы авторов понятны — сложность администрирования, значительное число злоупотреблений, поэтому давайте все упростим до налога с продаж, потому что НДС мы не умеем ни контролировать, ни считать. Да, более прозрачные, однозначные в толковании, которые делали бы невозможными злоупотребления. Более того, уже были наработаны изменения, продуманы, обсуждены с общественностью — законопроект №3357 (авторства Н.Южаниной, известный как "либеральная налоговая реформа". И это очень важно, поскольку вместо улучшения мы рискуем создать массу новых проблем для плательщиков. Это делается специальными законами. Если это будет делать непосредственно Министерство финансов, мы сможем убрать значительную часть злоупотреблений сразу, поскольку Минфин незаинтересован давать вредные указания специалистам.Законопроект №5368 насыщен большим количеством норм, против которых будут выступать широкие круги. Это абсурд.Так можно было бы сделать, если бы у нас была другая налоговая культура. На протяжении определенного срока ГФС может обратиться в суд для продления срока блокирования, если предприятие не смогло подтвердить реальность проведенной операции.Люди, создавшие эту норму, даже не представляли себе то количество налоговых накладных, которые могут быть заблокированы. Этот механизм изменили. А вот администрирование — техническое и методологическое сопровождение — будет передано Министерству финансов. Потому что предпринимателю надо дать прежде всего покой. Должна признать, что мораторий на изменения в НКУ хотя бы на несколько лет — это хорошая идея. Как это сделать на практике? Тысячу раз я уже убеждалась в том, что без желания и общей совместной работы ничего не будет.— Это ярко продемонстрировали в конце прошлого года…— Да. Это как минимум удивляет, но подобная практика не изменилась. Он на 80% изменяет отношения плательщика и государства. Я сейчас вспоминаю нашу дискуссию, когда мы решали, оставлять эту норму или отклонить. Тем более что в этом вопросе опять же прослеживается юридический уклон, когда фактически любое действие надо упредить решением суда. К сожалению. Но ведь это плановая проверка! Где? И нам надо подробно объяснить эти изменения бизнесу, чтобы не провоцировать очередных недоразумений между частным сектором и государством. В ином случае мы никогда не выберемся из этой пропасти. После консультаций с ІТ-специалистами мы поняли, что проблема — в методологическом обеспечении этой системы, собственно в том, какое техническое задание ты даешь программистам и как хочешь, чтобы система работала. Ситуация недопустимая. Как вы считаете, готовы они все это вместе отдать?Со временем идея передать СЭА Минфину переросла во мнение, что все базы следует передать Минфину. Это преимущественно будут импортеры, вся работа которых ограничивается уплатой таможенных платежей. Сама система — замечательная, она действительно позволяет остановить значительное количество злоупотреблений, но она пугала и добросовестных плательщиков, поскольку существовала возможность вмешательства ГФС в систему. Но есть рабочий процесс. Изменяется огромное количество функций. Сейчас есть. Тогда представители крупного бизнеса нечасто были нашими гостями, поскольку их в меньшей степени касались те проблемы, над которыми мы работали, даже снижение ставок. Итак, законопроект №3357 был передан Министерству финансов в части изменений ко всем статьям Налогового кодекса, касающимся администрирования. Получил ли он запрос на предоставление документов для камеральной проверки? Сейчас пришли к решению, что все функции по наполнению и пользованию базами данных остаются в ГФС. Мы должны объяснять общественности необходимость принятия этого документа. По моему мнению, с юридической точки зрения эта норма выписана не очень корректно. (на сегодняшний день) вырастет почти до 5 тыс. И это не было решение сугубо комитета, это наше совместное решение.— Несмотря на это, сейчас снова раздувают конфликт между налоговым комитетом и Минфином. И мы все должны это понимать.— Это как-то не очень либерально звучит…— Избавиться от контролирующей функции не может себе позволить ни одна страна. А с какой целью? У нас вступает в силу, в полной мере и с широкими функциональными возможностями, электронный кабинет плательщика. Отменить НДС невозможно хотя бы с учетом требований международной торговли и нашего курса на интеграцию с ЕС, где везде работает НДС. Иначе нет смысла их платить.— Давайте поговорим о критериях определения крупных предприятий. Это компании, которые нарушили закон, а теперь думают, с какой стороны решить вопрос, чтобы забрать свой НДС.— Думаю, можно найти способ…— Я особенно слежу за тем, чтобы не было злоупотреблений со стороны налогового органа для того, чтобы сейчас доказать всем — и членам правительства, и фискальной службе, что если к своим обязанностям относиться честно, то можно воплотить самую сложную для реализации идею, причем без ущерба для налогоплательщика. Это же абсолютно обтекаемая, общая формулировка! Даже если бы по таким операциям НН блокировались всего на пять дней, в течение которых налогоплательщики предоставляли бы необходимые документы, ситуация не изменилась бы принципиально. Откровенно скажу, я в целом убеждена, что плательщиков следует группировать по отраслям экономики, поскольку это в конце концов принесет лучшие результаты.Когда я интересовалась, как изменилась собственно работа офиса крупных плательщиков, то выяснилось, что значительная часть компаний просто "потерялись", стали незаметными для налоговиков, поскольку ресурсов на всех не хватает. Мы должны устанавливать правила. Но возник вопрос, что собственно означает "забрать базы"? Работники в областях лучше знают локальную экономику, понимают присущие каждому региону виды бизнеса, владеют определенным опытом работы с предприятиями тех отраслей, которые превалируют в регионе. Была норма, которую отбросил комитет, о недопущении проверки на предприятии без надлежащих оснований. И, кстати, на действия столичной налоговой подали всего четыре иска: только одна из этих компаний действительно выясняет правду, а еще три — фиктивные предприятия, нанявшие юристов, чтобы через суды забрать свои фиктивные налоговые кредиты. Следовательно, нам надо выстроить вариант, когда плательщик, избравший работу через электронный кабинет, работает с ним постоянно, ежедневно, и когда потом вся работа органа с таким плательщиком осуществляется только через этот сервис. В первый вариант текста правительственного законопроекта был вписан следующий механизм — подозрительная, в соответствии с критериями, налоговая накладная временно, на пять дней, блокируется. Мы же хотим убирать коррупционные возможности, а не множить их.НДС — это самый коррумпированный налог, с ним больше всего злоупотреблений со стороны как контролирующего органа, так и плательщиков. Его приглашают, чтобы обновить договор, и надеются, что если кто-то придет, значит, этот плательщик еще существует. — Давайте разложим ситуацию на несколько моментов. Конечно, это не от хорошей жизни. Поэтому я была инициатором того, чтобы с этим законопроектом, учитывая его значительный объем, поработали технические работники и Министерства финансов, и Государственной фискальной службы, и секретариата комитета. В действительности они не являются более профессиональными. Это огромный шаг вперед. При этом возможности увеличить штат офиса крупных плательщиков так и не нашли, т.е. Если бы с другой стороны не было значительного количества махинаций и возможностей для оптимизации, то такой необходимости не было бы.— Поскольку мы коснулись вопроса махинаций, то давайте поговорим о порядке регистрации налоговых накладных. Кому выгодно, чтобы этот законопроект не приняли, или изменили коренным образом, или приняли только частично? Именно с целью реализовать хоть что-то из той большой налоговой реформы, о которой мы говорили в прошлом году.Но когда мы работали над законопроектом №3357, то в основном обсуждали его нормы со средними и малыми предпринимателями, т.е. Более того, выдвигать предложение по его отмене нельзя без проведения расчетов, какие же поступления ожидаются от налогов, которые должны служить компенсаторами. Тем более что в Украине поколения выросли на злоупотреблениях с НДС. То есть это 40–80 млрд (!) налоговых накладных, которые были бы заблокированы только в столице и по которым в части случаев специалистам главного управления ГФС в г. Это во времена "решалова" к районным налоговикам ходили на поклон. Любое государство должно контролировать уплату налогов. А еще, если бы у нас была немного другая судебная система. Но у нас едва ли не каждая компания имеет механизмы оптимизации. Но у нас есть в пункте статьи 49.4 специальный абзац о том, что в случае одностороннего расторжения электронного договора налогоплательщик вправе подать отчет на бумажном носителе. Это сугубо практические, но чрезвычайно важные вопросы.Надо было выстроить такой механизм, чтобы налоговая не теряла сроки, и они не увеличивались вдвое для налогоплательщика. зарегистрировано 400 млрд налоговых накладных (НН). Речь не идет о плательщиках, занимающихся производством или предоставлением услуг. Мы провели эксперимент, увидели результаты, поняли, что реализовать это невозможно. — Ред.).Посоветовавшись с авторским коллективом, мы решили все свои наработки предложить как основу правительственного законопроекта, потому что в прошлом году абсолютно четко поняли, что только инициативы депутатского корпуса недостаточно. Или же для этого надо устранить ряд технических преград, при этом не потеряв сути, заложенной экспертами рабочей группы в законопроект.Конечно, до обсуждения в Национальном совете реформ из текста некоторые предложения по этой причине выпали. Киеве за 2016 г. Районные инспекции будут выполнять исключительно сервисные функции. И есть четкое объяснение того, почему так произошло, — или не нашли возможности воплотить замысел, или идею в целом технически нельзя реализовать. Физически забрать и перенести серверы, или дать доступ, или перевести работников в подчинение министерству, или просто вывеску сменить? Их работа, их оценка, наоборот, могут оказаться более профессиональными, чем оценка столичных специалистов. Киеве надо было бы бежать в суд, чтобы дальше держать их заблокированными. Вы как автор очень смелой налоговой реформы одобряете такие идеи?— Это невозможно. Как точно узнать, сообщили ли плательщику за пять или десять дней о проведении проверки? В остальных случаях никто даже не приходит за разблокированием. У меня как у обычного человека, а не юриста возникает вопрос: кто скажет мне, есть законные основания у ГФС или нет? Заместитель министра финансов Е.Капинус детально объяснил причины, по которым мы были вынуждены отказаться от ряда инициатив. Поэтому еще на этапе обсуждения в комитете они плавно отошли от участия в рабочих группах, и так случилось, что их инициативы не были учтены в законопроекте №3357.Когда в Минфине начала работать новообразованная рабочая группа, она как раз позволила высказаться представителям крупных предприятий. Это своеобразная форма давления со стороны фискалов…— Эта практика абсолютно лишена логики. Передача системы Минфину сняла бы эти вопросы, поскольку, в отличие от ГФС, Минфин не имеет конфликта интересов и не заинтересован в том, чтобы вмешиваться в систему. Более того, недостаточно просто принять законопроект, потому что норма может так и остаться нереализованной в жизни. Государство должно совершенствовать законодательство так, чтобы выписать четкие правила и ограничить возможности уменьшать налоговую базу. Она как минимум манипулятивная.— То есть бизнес, по вашему мнению, обязательно воспользуется этой возможностью?— Конечно! Хорошо было бы, но ведь не при нынешних объемах регистрации НН. Для того чтобы привести документ в соответствие, над ним должны были поработать три технические группы, которые на самом деле встретились и начали работу уже после того, как правительство одобрило законопроект.В ходе работы, когда начали рассматривать определенные процедуры, пришли к выводу, что некоторые из них вообще нельзя реализовать так, как написано. Но ведь вы понимаете, кто в действительности этим воспользуется? Реально ли существует такое противостояние? Только в г. — Ред.)— Абсолютно правильно. Есть нормотворческая работа, есть правила написания законопроектов и законов.— Вопрос подписания электронных договоров налоговой, насколько мы понимаем, один из таких — в большей степени юридический, чем налоговый? Вопрос проверок — это вопрос как раз баланса. Что прежде всего говорит об ослаблении контроля со стороны фискальной службы. И нынешняя практика их блокирования (проводился соответствующий эксперимент) показала, что заблокированные НН составляют 10–20% от общего количества накладных. Соответственно, сервисные районные налоговые уже не будут говорить с бизнесом на другом языке, нежели партнерском, и успех таких отношений зависит от совместных усилий.